24 ноября 2014 года

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер". Гость программы — человек, который не далее как в этом месяце был представлен одним печатным изданием следующим образом, я цитирую: "Ученый с мировым именем, успешный предприниматель, промышленник, президент Института Ближнего Востока, политический эксперт, автор ряда публицистических бестселлеров". Зовут его Евгений Сатановский. Добрый вечер, Евгений Янович. Как вам такое представление?

ЕВГЕНИЙ САТАНОВСКИЙ, президент Института Ближнего Востока: Добрый вечер. Ну, хорошо, спасибо, что хоть такое представление.

В. ПОЗНЕР: Устраивает?

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, поскольку периодически я оказываюсь либо "путинским выкормышем", либо "агентом мирового сионизма"…

В. ПОЗНЕР: Ну, это же похвальные…

Е. САТАНОВСКИЙ: Уж не знаю, для кого. А здесь этого нет, по крайней мере, я действительно всем этим безобразием занимаюсь.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Прежде чем заняться серьезным разговором, пожалуйста, объясните нашим зрителям, откуда такая фамилия — Сатановский, потому что она, конечно, настраивает на определенный лад.

Е. САТАНОВСКИЙ: Да как-то в интернете было написано, на патриотическом форуме: "Вот Сатановский… что же они с нами делают?". И мой сын долго веселился, пытаясь понять, что мы с ними делаем. Ну, это город Сатанов.

В. ПОЗНЕР: Сатанов?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да, всего-то.

В. ПОЗНЕР: И где этот город имеется?

Е. САТАНОВСКИЙ: По Магдебургскому праву он получил город черт знает в какие средневековые времена. Все это Западная Украина. Это Каменец-Подольский. Это такое место, где евреи имели права шляхты, однодворцев в века, когда Речь Посполитая воевала с турками. То есть саблю можно было носить не у седла, а на боку, и, соответственно, рубиться ею, ежели тебя где застали неправильные люди. Фронтир польский.

В. ПОЗНЕР: Понял, понял.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вполне себе такое место.

В. ПОЗНЕР: Вы известный эксперт по Ближнему Востоку и, конечно, по Израилю. Но я все-таки хотел бы начать с другой темы. Тем более имея в виду происхождение вашей фамилии, я хотел бы начать с Украины, по поводу которой вы совсем недавно сказали вот что. Вернее вы сделали ряд прогнозов, некоторые утверждения. Значит, я хочу начать с утверждений. Я вас цитирую: "Все происходящее на Украине является результатом целенаправленной кампании американского руководства по ограничению и возвращению в естественные пределы России". Поскольку сейчас только ленивый не валит все на Соединенные Штаты, я хотел бы вас спросить: а не кажется ли вам, что вина Америки заключается прежде всего в том, что она воспользовалась совершенно бездарным, чтобы не сказать преступным, правлением Януковича и не совсем точным расчетами наших властей? Что на самом деле в этом дело, а не в том, что американцы это все придумали.

Е. САТАНОВСКИЙ: Дело в том, что, с моей точки зрения, вины никакой Америки нет. Потому что идея в том, что вы пинаете Америку за то, что она ведет себя совершенно естественным образом… И не только для Америки естественным. Когда мы были сверхдержавой, мы себя вели точно так же: мы меняли режимы, скидывали то одного, то другого, и результат был весьма плох. С точки зрения будущего Америки, это весьма печально, потому что, ну, невозможно же столько раз наступать на одни и те же грабли. Поскольку Америка имеет, с моей точки зрения, центральное место в современной мировой экономике и системе мироустройства, то вот так подкашивать собственную страну — надо быть теми непрофессионалами, которые, к сожалению, сегодня Америкой руководят. Чудовищная деградация американского истеблишмента, и политического, и экспертного сообщества, есть печалящий меня факт.

Дело в том, что Украина разваливается даже не потому, что в России не на того поставили или политтехнологи за очередные деньги сделали очередную глупость, как это всегда с ними бывает. Нормальный распад империи. Российская империя пульсирует с 1917 года, она расширяется, уменьшается, в ней меняется общественный строй. Можно много чего говорить по поводу того, почему именно Украина превратилась из республики, как минимум, со вторым экономическим потенциалом и, кстати говоря, с первым военным. Она была гораздо серьезнее, чем мы, после развода Советского Союза — три округа второго эшелона, три воздушные армии. Она нас раскатывала на раз в случае, не дай бог, какой-то войны. Герои, которые хотели тогда Крым отбирать, должны это учитывать. Так что крики о предательстве Ельцина, который тогда не забрал Крым, а теперь приходится…

Процессы, конечно, естественные. Но то, что фактор личности в истории — безмерно вороватый, жуликоватый, даже на украинском фоне удивительного состояния Янукович, который и сыграл на самом деле на две стороны: нам он обещал интеграцию в одну сторону, европейцам — в другую. Это же его работа — пропаганда европейскости и интеграции на востоке Украины. Американские коллеги наши в данном случае — я просто знаю этих людей, вот я их знаю пофамильно, поименно много лет подряд, и Дэна Фрида, и Вику Надельман, ну, так получилось случайно — к огромному сожалению, действительно отработали некоторый личный проект, с моей точки зрения, нескольких чиновников не первого ряда, второго, третьего, какого угодно, который наложился на большую обиду Госдепа по поводу ситуации с Сирией, на общие фобии Обамы, на украинское лобби. Не случайно же, когда сейчас голосовали по резолюции против фашизма в ООН, три страны голосовали против.

В. ПОЗНЕР: Нацизма.

Е. САТАНОВСКИЙ: Нацизма, вы правы в данном случае. Это Украина…

В. ПОЗНЕР: А почему они голосовали против, на ваш взгляд? Это довольно странная вещь, особенно для такой страны, как Канада.

Е. САТАНОВСКИЙ: Напротив, Соединенные Штаты и Канада явились главными странами, которые приняли и бандеровцев, и всех тех, кто воевал в СС или охранял концлагеря.

В. ПОЗНЕР: Мне казалось, что Аргентина их превосходила, и Уругвай…

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, в Аргентину и Уругвай ушли, если говорить о нацистах, немцы.

В. ПОЗНЕР: Ну да.

Е. САТАНОВСКИЙ: А вот украинская диаспора, Верхний Манхэттен — это тот самый случай. И, безусловно, это Канада. И здесь очень серьезное лобби. Я знаю много западенников и я прекрасно понимаю общее ощущение. Там же действительно десятки тысяч человек, 80 тысяч человек, сидели только в охране концлагерей. Там порядка 200 тысяч сидели в армии в СС. Их родственники… я уж не говорю о тех, кто просто отсидел и вернулся в 60-е годы, а тех, кто сидел в бандеровских схронах. Вот для них это настоящая партизанская война против врага, и они получили возможность отвоевать себе обратно родину у этого врага, они вполне в этом искренни. Для меня проблема заключена в том, что для меня это враг, я ничего не могу с собой поделать.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, еще одно утверждение, которое вы делаете — вы говорите, что "ни Европейский союз, ни Соединенные Штаты содержать Украину вопреки надеждам Майдана не будут, военная помощь не имеет к проблемам ее населения ни малейшего отношения, а финансовые дотации призваны обеспечить бесперебойный транзит российского газа в Европу, не более того". Это ваши слова. Вы не допускаете, что, возможно, заблуждаетесь? Что на самом деле сделают все необходимое, чтобы вытащить Украину и обеспечить ее отход от России, и поэтому будут содержать?

Е. САТАНОВСКИЙ: Я был бы очень рад, если бы все, что я говорю по поводу американской или европейской политики, или Ближнего Востока, или Украины, оказалось чушью собачьей. Поскольку Украину я очень люблю. И повторю, у меня среди западенников друзей очень много, я их очень хорошо понимаю, и я понимаю, чего они хотят. Мне жалко безумно эту уже бывшую страну. Но, понимаете, есть некоторый опыт. Вот если вы знаете, что это раз, другой, третий, десятый и двадцать пятый происходит так, как оно происходит. 

Я не умею верить, я, вообще-то говоря, атеист, я не очень большая редкость, не один, как минимум, за этим столом, судя по всему, в этом качестве. Поэтому я не верю в то, что лично Господь возьмет под крыло именно Украину и заставит сделать то, чего в американской политике не делалось никогда. И для меня это как раз огромное разочарование, потому что в начале 90-х более проамериканской страны, чем Россия или Советский Союз бывший, не было. Было ощущение, что мы были кривые, косые, а там все правильно. К огромному сожалению, там все бывает так, как есть. Я на Афганистан смотрю, на Ирак смотрю. И я понимаю, что Афганистану мы дали на порядок больше того, чем ему сейчас дали американцы. Это не радует никого, потому что война была кровавая, жуткая, нечего нам там было делать. Но результат сегодняшней операции по демократизации — ноль, пустота. А почему на Украине должно быть иначе?

В. ПОЗНЕР: Вы даже прогнозируете такую вещь. Вы говорите: "Вряд ли процессы на Украине будут отличаться от тех, которые мы наблюдаем на Ближнем Востоке. Это значит, что ее распад в среднесрочной перспективе не просто вероятен, но, скорее всего, неизбежен. Вне зависимости от позиции в отношении него России". Во-первых, что такое "среднесрочная" в данном случае?

Е. САТАНОВСКИЙ: Опять буду очень рад, если ошибусь. Среднесрочная — это от 10 до 20 лет, а может быть, все гораздо быстрее. Давайте поймем, как в прошлую гражданскую войну распалась Украина. У меня там все тогда воевали, у меня семья достаточно активна была на Украине, поскольку мои все из Екатеринослава, а у жены все из Белой Церкви. И вообще говоря, что такое Украина, примерно понятно. Атомизация происходит на Украине: в каждом городе — свой батька. И дай бог, если это Нестор Иванович Махно, а не какой-нибудь Петлюра, Струк или кто-нибудь еще похуже. Я просто хорошо знаю ситуацию, которая там сейчас складывается. Количество штыков или стволов очередной группировки, которая сидит в каждом конкретном городе, крышуя (вежливее сказать, извините, не могу) ту или другую отрасль промышленности, те или другие магазины, при ком она — при "Свободе", при "Правом секторе". Губернаторы со своими частными армиями. Как только у вас в стране появляются частные армии — все, вашей страны не будет. Ничего не могу сделать, карма такая.

В. ПОЗНЕР: Нет, я понимаю, что вы не можете. Просто меня всегда, как вам сказать, интересуют прогнозы, которые делают разного рода эксперты, политологи. Зачастую они попадают пальцем в небо, но, к сожалению, им никто не напоминает об этом. В частности, скажем, есть коллега, который часто довольно выступает на этом канале, который уже лет десять, с перерывами, правда, говорит о том, что Соединенные Штаты распадутся, вот-вот их не станет…

Е. САТАНОВСКИЙ: Это кто?

В. ПОЗНЕР: Я не буду называть фамилии. Распадутся, как Советский Союз, а доллар потерпит неминуемый крах.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, он прав. Потому что когда-нибудь нас всех не будет, и доллара не будет. Что вы хотите? Откуда я знаю, что будет через сто лет, двести лет.

В. ПОЗНЕР: Да, но если только в этом смысле. Но я вам хочу напомнить, три года назад вы сказали сами: "Цены на нефть пойдут вверх всерьез, когда саудовцы столкнутся с Ираном. И это будет вот-вот". "Вот-вот" никак не случилось. Или через 30 лет — это тоже "вот-вот"?

Е. САТАНОВСКИЙ: Э, нет. Мы с вами сейчас идем к большой региональной войне достаточно успешно. С моей точки зрения, как раз "вот-вот" еще не настало. Королю Абдалле — 90 лет. И первая смена власти после, вообще-то говоря, ухода Абдул-Азиза ибн Сауда, первая, когда власть придется передавать не братьям, а кому-то из следующего поколения, у нас на носу. И ситуация, при которой шиитские волнения и в Восточной провинции Саудовской Аравии, и в Бахрейне есть факт; и поддерживаемые йеменцами племена хауситов, а это иранская резидентура, это шиитские группы, вот только что, меньше двух недель назад, взяли столицу Йемена город Сану и крупнейший порт Ходейду.

Кто вам сказал, что эта война будет напрямую? Там же еще плацдармы есть. Большая шиито-суннитская война сейчас идет. Это война по доверенности. А кто сказал, что то, что происходит в Сирии, это не война Ирана и Саудовской Аравии? Джабхат аль-Нусра и Исламское государство — это суннитские креатуры. Шииты, со своей стороны, готовят Хезболлу в Сирии, в Ливане, в Ираке на тот случай, если Асад падет. Классический случай войны — это война по доверенности: когда вы ведете ее не напрямую — вот Иран "раскатывает под асфальт" Саудовскую Аравию, Иран это может сделать достаточно легко, — а когда вы инспирируете волнения во внутренних частях или все то, что иранцы, будучи блестящими профессионалами, могут отработать против саудовских интересов. И это работает, к сожалению.

В. ПОЗНЕР: Если не возражаете, чуть-чуть поговорим о России. В своей оценке нынешней системы вы согласны с Салтыковым-Щедриным, который говорит так: "У нас самодержавие, потому что все само собой держится".

Е. САТАНОВСКИЙ: Есть такое.

В. ПОЗНЕР: Да. Но поскольку вы — металлург, в прошлом, по крайней мере, ну и сейчас в определенной степени, то возникает такой вопрос: а сколько долго это может длиться? Так сказать, не наступит, как выражаются, усталость металла в результате? Или так оно и будет?

Е. САТАНОВСКИЙ: По-русски это называется "и наступил им кирдык". Наступит когда-нибудь. Ну, что теперь делать? Как и Америке. Дело в том, что у нас сейчас в рамках того, что существует, нормально отстраивается вертикаль власти имперского типа. Такой вполне мягкий, умеренный бонапартизм. Не самое, кстати говоря, плохое было время в истории Франции. И в этой системе плохо то, что все зависит реально от одного человека. Она начинает буксовать внутри себя. Кто-то боится ответственности, кто-то ловит какие-то возможности, параллельно у нас идет интеграция в окружающий мир, а значит нужны деньги, и поэтому все надо приватизировать, обязательно распилив, включая образование, науку и все остальное.

Существовать это на примере Византийской империи может бесконечно долго. Вот Византия построила такую систему учета и контроля, чиновничью, надо сказать, где не было никаких граждан, а были подданные. Вам это ничего не напоминает в ощущениях руководства нашего чиновничьего к населению? И она существовала, и существовала, и существовала, и досуществовала в сложных жизненных условиях вот еще тысячу лет с небольшим после распада Римской империи. Ну, хорошо, бесконечно это может быть. Нам хватит и ста для того, чтобы о нас с вами особенно уж никто не вспоминал.

В. ПОЗНЕР: Да, это разумеется. Да.

Е. САТАНОВСКИЙ: Поэтому долго.

В. ПОЗНЕР: Вас, по-видимому, не очень сильно беспокоят такие проблемы России, которые вы сами перечисляете: плохая демография или коррупция, или кумовство, или вождизм, или отсутствие демократии. Вы говорите по этому поводу, что "все это верно для любой страны на том этапе, который Россия проходит, и ровно ничего не означает в дальнейшей перспективе". Перечисляете все эти вещи.

В этом году количество людей, покинувших страну, то есть эмигрировавших из России, ровно в два раза больше на сегодняшний день, чем в прошлом. Это 220 тысяч человек. В 2013 году было 110 тысяч. Вы по этому поводу пишете: "Это не утечка мозгов (что меня поразило), а русификация планеты. Русские осваивают мир, который был для подавляющего большинства населения полностью закрыт на протяжении всех предшествующих эпох, поскольку эмиграция обратной связи не имела". То есть вообще при таком подходе получается, что в отношении России можно сказать так: "все хорошо, прекрасная маркиза". То есть все эти вещи, по поводу которых мы стонем, — это нормально для страны, которая находится вот на этом этапе развития. А то, что, так сказать, валят довольно активно — это ничего плохого, это идет русификация планеты.

Е. САТАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, вы в курсе, что мы умрем? Я раньше существенно, вы – позже. Но… мы же умрем со стопроцентной вероятностью, правда?

В. ПОЗНЕР: Вот единственное, что можно сказать, — да. Кто раньше, это никто не знает. Но да, умрем.

Е. САТАНОВСКИЙ: Отлично. Я должен на эту тему пойти и повеситься немедленно от тоски?

В. ПОЗНЕР: Нет, почему же?

Е. САТАНОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело? Количество идиотов или честных идиотов, или спекулирующих на этом людей, которые, впадая в истерику, начинают волхвовать, обличать, требовать...

В. ПОЗНЕР: Это что такое — "волхвовать"?

Е. САТАНОВСКИЙ: А это Проханов, который зовет волхвов. Сергей Ервандович Кургинян, у него другой стиль — он характерный артист и так далее, и так далее. …И требовать либо закрыть эмиграцию немедленно, либо сделать то, либо сделать это, либо срочно найти национальную идею, либо заниматься другим бредом. Количество таких людей велико. А с моей точки зрения, — ну, я так устроен, — жить надо в тех условиях, которые у вас есть, пожимая плечами, делать все, что вы можете, для того чтобы сохранить то, что есть. Чем я и занимаюсь в своем огороде.

Ирландские монахи, когда сохранили в монастырях "грамоту латинскую", когда развалилась вся империя, они что там, сидя в своем уголке планеты, предполагали, что они сохраняют цивилизацию? Им казалось, что это правильно. И вообще-то результат был. Все остальное… Есть такая старая еврейская история об императоре Адриане, которого проклинают до сих пор раввины. Они справедливо проклинают. Он там после великого восстания евреев всех выгнал откуда только можно. Они расселились по всей Европе. До него благодаря Флавиям был построен Колизей, его тоже евреи, выселенные туда, отстраивали, о чем мало кто знает. Но Адриан вот зачистил всех. Проблема только вот в чем: самаритян тогда было примерно столько же, сколько евреев-раббанитов, был такой народ. Их сейчас осталось, по-моему, человек 700.

В. ПОЗНЕР: Да, самаритян.

Е. САТАНОВСКИЙ: Потому что прошелся Чингисхан, прошелся Тимур, прошлось все остальное. На самом деле когда ваша цивилизация, ваш язык, ваши книги, ваши сказки и все остальное, уходит за пределы страны, оно уходит в вечность, ничего здесь катастрофичного нет. Это не только на этнических русских, на ком угодно, кто жил и воспринял это. Я видел, как это было, что очень забавно, у еврейских ортодоксов в Штатах, которые сохраняли массу кусочков дореволюционной культуры, включая культуру пищевую, как маринованные огурцы.

В. ПОЗНЕР: Это другое дело. Все-таки, Евгений Янович, я задал вам совершенно конкретный вопрос. И то, что вы рассказываете, интересно. Но назвать отток этих людей, причем часто наиболее образованных, наиболее умелых, наиболее инициативных, русификацией планеты — мне кажется, что это просто передергивание.

Е. САТАНОВСКИЙ: Я так это вижу. Я приезжаю в Израиль и встречаюсь с Диной Рубиной…

В. ПОЗНЕР: Да, но я приезжаю в Израиль, беру интервью у Нетаньяху и спрашиваю его: "Вот эта огромная алия конца 80-х – начала 90-х, когда миллион человек или около того приехали в Израиль, это не проблема для вас? Все-таки страна маленькая, и вы должны были принять такую гигантскую массу людей". На что он мне говорит: "Это не то что не проблема, это нас подняло на совершенно новый уровень. Израиль стал страной хай-тека, великолепной медицины, науки и так далее благодаря этому". И я про себя думаю: значит потеря России — потому что это потеря — это прибыль Израиля в этом конкретном случае. Это никак не называется русификацией.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ой, Владимир Владимирович, как бы был у вас другой собеседник, а не из еврейского подполья старых советских времен, тогда я бы с вами, может, и согласился. Но! Давайте поймем, что существует круговорот евреев в природе. Есть такое явление, вполне нормальное. Это примерно то же самое… я, кстати, на примере Израиля, а вовсе не России дошел до этой ситуации, потому что страшные крики насчет ереды — "Евреи уезжают из Израиля, это ужасно! Они уезжают в Америку, в Латинскую Америку, в Европу!" — абсолютно то же самое, что говорят здесь. Масштабы по цифрам другие, но тем не менее. А потом выясняется, что огромное количество этих людей, если вы не морочите им голову с отбиранием, как это в советские времена было с отъезжающими, квартир и дипломов, изнасилованием их и издевательствами над ними иногда десятки лет, если говорить о движении отказа, они действительно сохраняют отношения со страной, откуда они уехали, они их не рвут.

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду именно евреев, только евреев? Ну, послушайте, русская эмиграция, которая уехала отсюда в 1917, в 1919 и так далее, и так далее, их дети еще сохранили какие-то традиции, а потом — все.

Е. САТАНОВСКИЙ: Разная ситуация была во времена "голубиной почты" и во времена телевидения, мобильных телефонов, скайпа и самолетов, в которые вы можете сегодня сесть и приехать в Израиль и обратно без виз. Глобализация все-таки работает, и в этой ситуации мы действительно живем в новом качестве, в новом мире, где эти люди, — ну, на моем опыте и исходя из него, — не только евреи, это и немцы, и русские, и кто угодно, сохраняют некоторые отношения. Есть переток людей, экспаты в том числе, с паспортами европейскими, американскими, израильскими на работу в Россию. Я знаю достаточно большое количество. По евреям, по израильтянам, если угодно — это от 60 до 100 тысяч человек. Вы не измените ситуацию. У вас есть некоторое перепроизводство мозгов, которое наша нынешняя власть использует, исходя из того, какой рынок она строит, чего ей нужно или не нужно — вот светлая идея, что труба нужна, и кто трубу эту обслуживает.

В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами совершенно, да. Ситуацию не изменишь, я говорю об оценке.

Е. САТАНОВСКИЙ: Я оцениваю это спокойно. Я не оцениваю это с позиции, хорошо это или плохо.

В. ПОЗНЕР: Даже позитивно, я бы сказал.

Е. САТАНОВСКИЙ: Отлично. Вы понимаете, в чем дело? Старая еще одна майса говорит о двух еврейских (уж извините, такой фольклор) коммивояжерах, продающих обувь (наверняка знаете) в Африке. Когда один шлет телеграмму "Мы разорены, здесь все ходят босиком!", а второй шлет телеграмму "Гигантский бизнес — здесь все ходят босиком!". Какой подход: стакан наполовину полон — наполовину пуст.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы, я бы сказал, даже с некоторой бравадой говорите следующее: "Ничего не могу с собой поделать: нелиберален, не демократ, и, видимо, никогда им не стану. Поэтому как-то спокойно отношусь к истерикам на тему того, что у нас демократии меньше. Если у вас закон, и порядок и на вверенной вам территории не гуляют террористы и бандиты, то будь ты хоть демократом, хоть монархом, какая населению разница?". Надо ли так вас понимать, что вы, во-первых, считаете, что у нас в стране закон и порядок, потому что вы об этом говорите, и во-вторых, что у нас таки не гуляют ни бандиты, ни террористы? Это вообще, в принципе, вы так считаете? Потому что у населения в отношении того, есть ли у нас порядок и закон, несколько иное впечатление.

Е. САТАНОВСКИЙ: Население разное, оно меня тоже включает. Значит, смотрите, все в сравнении. По сравнению с Африкой закон и порядок — вообще замечательно, идеально. По сравнению со значительной частью Ближнего Востока — тоже. По сравнению с Индией, с моей точки зрения, да. Учитывая то, что у нас нет погромов, в рамках которых тысячи, а иногда десятки тысяч людей убивают только потому, что они либо мусульмане, либо индуисты. История с "Гуджаратским факелом" (вы знаете такой метод — залить в горло ребенку или женщине бензин и поджечь) для меня похоронила идею о том, что Индия есть демократическая страна. Это не западная демократия. Просто мы при понятии "демократия" сразу представляем себе Швецию или Великобританию.

В. ПОЗНЕР: Вам не кажется, что рядовой русский человек не желает себя сравнивать с Африкой, с Индией? Он сравнивает себя с наиболее, с его точки зрения, конечно же, передовыми, крупными странами, о которых говорят их достижения и так далее. И по сравнению с этими странами, все-таки согласитесь, то состояние, в котором находятся наши законы, и даже не законы, а суд и все прочее, ну…

Е. САТАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, я желал бы, может быть, быть дочерью Ротшильда с соответствующим приданым, а родился сыном Сатановского… Законы и демократия, и парламентская демократия, начинают работать приблизительно через три поколения после того, как у вас начинают продавать землю. Это есть факт. Продавать именно землю, потому что вы ее не можете засунуть в карман и увезти. Мы находимся сейчас вот на той стадии развития чего хотите, хоть бы даже будущего демократии, на которой находились государства, о которых вы говорите и с которыми приятно себя сравнивать, в то время, когда находились... А там было много чего — там и Кровель приходил, и гильотина во Франции стояла.

В. ПОЗНЕР: Конечно, конечно.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это происходит, потому что вам землю и дома, стоящие на ней, и заводы какие-то надо отдавать вашим внукам. Потому что дедушки, вот те самые часто жестокие и кровожадные бандиты, которые их прихватывают, или не менее жестокие и кровожадные чиновники, которые это делают по латиноамериканским схемам, они уже детей воспитывают чуть иначе. А я видел этих детей в Америке — детей гангстеров, которые помнили "сухой закон", и видел их внуков. А вот внуки, они уже без этих зубов и без этих когтей, они уже не удерживают… Тут надо, чтобы закон работал.

В. ПОЗНЕР: То есть можно сказать так, что на самом деле то, о чем я говорю, и то, что мне нравится, а, возможно, вам не нравится, потому что вы говорите "я — не демократ и никогда им не буду", это наступит здесь через три — четыре поколения еще?

Е. САТАНОВСКИЙ: Это действительно наступит, но не раньше. А демократ или не демократ — я предпочитаю отсутствие формальной демократии, справедливость, закон и порядок тому, что называется демократией, ею не являясь. Султанат Оман куда лучше для жизни, чем много чего, а там нет демократии.

В. ПОЗНЕР: Изощренный ответ, который у меня вызывает улыбку, а у вас не знаю, что. Итак, реклама. И никуда не уходите.

В. ПОЗНЕР: Итак, мы с вами говорили о демократии и даже во время перерыва продолжали этот разговор. И у меня складывается впечатление, что вам не по нутру, в принципе, демократия. И у вас даже есть такой пассаж, в котором вы говорите о том, что "вообще-то говоря, людям нужны квартиры, дома, магазины, возможность отдыхать так, как они хотят и где они хотят, им нужна безопасность для себя, для своих близких, для своих детей, им нужны хорошие дороги". И вы тут же очень остроумно замечаете, что "дороги в насквозь авторитарных Катаре и Сингапуре не хуже и даже лучше, может быть, чем в Соединенных Штатах Америки и Европе". И потом с иронией замечаете, что "американские хайвеи были списаны с итальянских дорог и с немецких, построенных Муссолини, с одной стороны, и Гитлером, с другой стороны, — не самыми большими демократами". Это все так, но мы знаем, чем кончили Муссолини и Гитлер и что они дали миру. И на самом деле вот этот вечный разговор о том, а что нужно человеку — колбасу (потому что все, о чем вы говорите, это колбаса, так или иначе)? Или же все-таки нужно какое-то ощущение свободы?

Е. САТАНОВСКИЙ: А кто вам сказал, что демократия и свобода — это одно и то же.

В. ПОЗНЕР: Это не одно и то же, так же, как колбаса не одно и то же, что квартира. Но все-таки, конечно, демократия предполагает свободу.

Е. САТАНОВСКИЙ: Демократия — это власть большинства или нет?

В. ПОЗНЕР: Это власть большинства.

Е. САТАНОВСКИЙ: А почему власть большинства не означает, что большинство должно ограбить либо уничтожить меньшинство, как это и происходит по всему Ближнему Востоку?

В. ПОЗНЕР: Но там же нет никакой демократии, о чем вы говорите?

Е. САТАНОВСКИЙ: Подождите, это власть большинства — парламенты, голосуют…

В. ПОЗНЕР: Там право сильного. Нет-нет, о чем вы говорите? Давайте возьмем страны, которые мы называем демократическими. Например, Швецию. Например, Норвегию. Вот давайте там и рассмотрим: там такого нет совершенно.

Е. САТАНОВСКИЙ: Монархии они, монархии.

В. ПОЗНЕР: Да какие же они монархии?

Е. САТАНОВСКИЙ: С парламентом.

В. ПОЗНЕР: Евгений Янович, никакой власти нет у монархов.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, да, символы и гаранты они. Вот здесь-то как раз мы имеем некоторую специфическую эволюцию человечества. Когда у вас есть этот самый чертов монарх, которого никто не любит, как правило, да?

В. ПОЗНЕР: Почему?

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, мы же его не должны любить, с точки зрения демократии, он же олицетворяет не власть народа…

В. ПОЗНЕР: Да его обожают тогда, когда у него нет власти! Вот тогда-то его и любят.

Е. САТАНОВСКИЙ: А обязанности у него есть?

В. ПОЗНЕР: Очень маленькие. В Англии он должен прийти на открытие парламента, он должен принять нового премьер-министра…

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, я говорю не о сегодняшних.

В. ПОЗНЕР: Ах, вы говорите о давних?

Е. САТАНОВСКИЙ: О тех, кем они были вчера. Посмотрите, в конце концов, и Генриху VIII приходилось с парламентом сильно ругаться по поводу выделения денег на войну.

В. ПОЗНЕР: Да, но когда ему очень не нравилось, он просто отрубал головы, и очень легко и изящно это делал.

Е. САТАНОВСКИЙ: Было и такое.

В. ПОЗНЕР: И кончилось тем, что, в конце концов, отрубили голову Карлу I. Но это было дальше, гораздо дальше.

Е. САТАНОВСКИЙ: А дальше пошла демократия, гражданская война, а потом восстановили монархию. Так вот, ситуация, при которой у вас меньшинство имеет, как минимум, права на жизнь, на недвижимость. Вот это в корне…

В. ПОЗНЕР: В обязательном порядке. На голос, на воображение.

Е. САТАНОВСКИЙ: А дальше у вас парламентская демократия. И приходит фюрер. И фюрер смотрит, окидывает эту поляну и говорит: "Так, евреи, цыгане, кто у нас там еще?" И дружно все издают чудесным образом Нюрнбергские законы. Спасибо, не надо.

В. ПОЗНЕР: То есть вы хотите сказать, что приход к власти Гитлера — это есть результат демократии, да? Вы так считаете?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да. Это результат того, что в Германии не стало кайзера, в том числе. С моей точки зрения, да.

В. ПОЗНЕР: Своеобразная точка зрения. Ну, что ж… Вы знаете, это программа, в которой я задаю вопросы. Я бы, конечно, спорил, но это не дебаты…

Е. САТАНОВСКИЙ: А посмотрите на всю Европу. Вот у вас ушла отвратительная, мерзкая, романовская империя. Российская империя была точно плоха.

В. ПОЗНЕР: Она не ушла, ее ушли.

Е. САТАНОВСКИЙ: Она ушла, ее свергли. Ну, ее ушли. И результат этого… мой прадедушка, который сидел тогда в своем Екатеринославе, искренне ожидал, что будет хорошо. Ну, вот городовые пьющие, берущие взятки…

В. ПОЗНЕР: И мой прадедушка тоже так думал, да.

Е. САТАНОВСКИЙ: …Черт знает что, погромы… А потом пошла Гражданская война, а потом пошел террор, а потом пошел Большой террор, а потом пошло все…

В. ПОЗНЕР: Да. И никакого отношения к демократии это не имело.

Е. САТАНОВСКИЙ: Я вот смотрю на Австро-Венгрию и на то, что после нее. На Оттоманскую Порту и на то, что после нее — с резней, кстати говоря, жуткой, с геноцидом армян. Даже никто и внимания не обратил, слово-то "геноцид" на евреях только возникло.

В. ПОЗНЕР: Нет, нет. И про армян возникло. И турки страшно обижаются, когда говорят им, что это был геноцид.

Е. САТАНОВСКИЙ: Сегодня, да. Но это словечко придумали уже под евреев во Вторую мировую войну, а на армян не обращали внимания абсолютно, в том числе великие державы. Ну, режут и режут — восточные люди… В этой ситуации я могу сделать только один вывод: когда я смотрю на монархию в Камбодже и на Кампучию Пол Пота и Хенг Самрина, когда я смотрю на плохие чертовы эти режимы, которые были монархическими, они были несправедливые, воровство, все замечательно, и смотрю вдруг на то, что приходит потом… Мао пришел — замечательно? Ну, наверное. Мао и Сталин — братья навек. А культурная революция — это только вершочки того, что там было. И я делаю такой вывод. Уж как могу…

В. ПОЗНЕР: Какой вы делаете вывод?

Е. САТАНОВСКИЙ: Я делаю простой вывод о том, что традиционные формы власти… Я не монархист, отнюдь, не могу себя заставить им быть. Но я не могу аплодировать демократии.

В. ПОЗНЕР: Вы — не монархист, вы — не демократ. Вы кто?

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, я, наверное, отдельно взятый человек, который для себя формирует собственное племя или собственную ячейку общества. Как это в Италии происходит, где семья — это семья, ну а государство… чего от него хорошего хотеть?

В. ПОЗНЕР: То есть вы — итальянец, короче говоря?

Е. САТАНОВСКИЙ: В этом плане, вполне себе.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, сеньор, договорились. Значит, вы еще не любите национальную идею, причем сильно ее не любите. Вы даже написали книгу, она не так давно вышла, в сентябре, если я не ошибаюсь, которая названа так: "Шла бы ты… Заметки о национальной идее".

Е. САТАНОВСКИЙ: "Эксмо" очень сопротивлялось этому названию. Они не хотели.

В. ПОЗНЕР: Они не хотели, но вы настояли. И видите, вот демократия — вышла ваша книга. Хотя "Эксмо"-то большое, а вы — маленькое…

Е. САТАНОВСКИЙ: Да нет, не демократия это, а желание заработать.

В. ПОЗНЕР: Так чем вас так достала эта национальная идея?

Е. САТАНОВСКИЙ: Дикое количество жуликов…

В. ПОЗНЕР: В смысле?

Е. САТАНОВСКИЙ: …Политологов, политтехнологов, просто аферистов, работников разных ведомств и организаций носится вокруг начальства с криками о том, что ежели без национальной идеи, то никак. Вот ни дороги они никак не могут проложить, ни разворовать чего можно они никак не могут. Они вот не могут! Вот черт с ним, они будут допиливать образование, науку, благотворительность уничтожат, бизнес закопают, это святое, откуда деньги брать? Единственное, что им надо — это национальную идею. А дальше у каждого национальная идея своя: православие, самодержавие, народность. Или вот Русский Вселенский Собор, по-моему, сейчас издал некоторую национальную идею. И каждый под эту национальную идею обязательно хочет быть местным группенфюрером, главным по идеологии.

С моей точки зрения, страна процветает, когда она перестает маяться дурью и когда ее национальной идеей становится выстроить такую инфраструктуру, такую справедливую систему законодательную и судебную, такую с отсутствием взяток чиновничью систему — вот просто честные люди во власти, и ровно столько, сколько их надо, а не столько, сколько их туда набежало, уже скоро корабль перевернется… Чтобы туда было интересно ехать и жить, потому что это так. Кстати, именно поэтому к нам огромная волна… у нас же гораздо больше баланс плюсовой миграционный, чем минусовой. Другое дело, что огромная толпа в несколько миллионов человек, которая каждый год приезжает работать, и многие остаются, из Центральной Азии, просто демонстрирует, что в России куда комфортнее жить, чем в Узбекистане, уж не говоря о Кыргызстане и Таджикистане.

В. ПОЗНЕР: Ну, это бог с ним. Это бог с ним…

Е. САТАНОВСКИЙ: И в этой ситуации тогда у вас получается Австралия или Канада. Какие у них национальные идеи, у Канады, у Австралии, у Новой Зеландии, да у того же Сингапура, кроме нормального развитого общества? Никакой. И слава богу. Неинтересно? Может быть. Зато жить в этих странах правильно.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. У нас не так много времени осталось, я хочу добраться до темы, которая меня очень волнует. Я вам говорил перед началом программы, что вместе с товарищами мы делаем фильм об Израиле телевизионный для Первого канала. Его условное название (а может, и не условное) — "Еврейское счастье". Так в чем заключается еврейское счастье, на ваш взгляд?

Е. САТАНОВСКИЙ: Еврейское счастье заключается в том, чтобы мама не болела, чтобы дети были накормлены и у них было все хорошо. Мама, потому что папа обычно рано умирает. Я уже пережил и тестя, и отца.

В. ПОЗНЕР: Хорошее, хорошее. Буквально вчера или позавчера, ну, двумя днями раньше, было сообщение о том, что Россия обещала поддержать резолюцию Совета безопасности ООН о создании Палестинского государства. И наш специальный представитель в этой организации заявил, что это могло бы служить хорошей стартовой площадкой для возобновления мирных переговоров между палестинцами и Израилем. Что вы думаете по этому поводу?

Е. САТАНОВСКИЙ: Я внутри палестинской ситуации лет 25, так получилось. Я знаю их финансы, знаю этих ребят. Государство они не строят и строить не будут. Там несколько миллиардов в год спокойно разворовываются. Не все могут построить государство, так получается. Хотелось, не получилось. Ситуация, при которой крайне порядочные и действительно профессиональные люди, — порядочный человек — это человек, который делает гадости без удовольствия, как известно, — возглавляющие российский МИД, продолжают тащить этот чемодан без ручки…

В. ПОЗНЕР: То есть это Палестина?

Е. САТАНОВСКИЙ: Палестинская история, да. Ну, одна из тех глобальных афер Организации Объединенных Наций вроде глобального потепления, озоновой дыры, миротворческих миссий — там много таких. Так вот, это одно и то же, это примерно в том же ряду.

В. ПОЗНЕР: Но вы полагаете, видимо, из того, что вы говорите, что никакого Палестинского государства быть не может.

Е. САТАНОВСКИЙ: Его не может быть, потому что через 25 лет после того, как евреи начали строить свое государство, они уже Шестидневную войну выиграли.

В. ПОЗНЕР: Да-да, известно.

Е. САТАНОВСКИЙ: Без тех денег и без… Вот здесь у этой дитятки 77 нянек уже, а не семь. У них столько денег было в руках, что можно было, ну, может, не Канаду, но две Украины построить точно. Все разворовано.

В. ПОЗНЕР: Зачем тогда мы поддерживаем эту идею?

Е. САТАНОВСКИЙ: Во-первых, МИД живет в некотором советском сообществе. А во-вторых, вопрос, зачем делает то или другое тот или другой чиновник того или другого ведомства, зависит от системы его связей, его приоритетов. И в конце концов, как мне сказали в свое время умные ребята оттуда: "Чего ради мы должны быть более произраильскими, чем, например, американский Госдеп или офис европейского комиссара по международным делам?". И это, с их точки зрения, правильно. Вы делаете карьеру дипломата, и у вас в мире 20 с лишним арабских стран и 40 с лишним исламских… ну и что?..

В. ПОЗНЕР: А не играет ли какую-то роль в российских решениях антисемитизм, который существует в России очень давно? Мне просто дали материал, я этого совершенно не знал. Оказывается, что дочь Петра, Елизавета Петровна, написала распоряжение, которое звучит так: "Жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со всем их имением немедленно выслать за границу и впредь их не пускать ни под каким видом в нашу империю". Ну, знаете, это прямо Фердинанд и Изабелла, но только российский вариант.

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет. Хотя да. Дело в том, что у Фердинанда была бабушка — еврейка, а у Петра все-таки с Екатериной Первой — там тоже тяжело: крещеная в лютеранстве, ровно оттуда.

В. ПОЗНЕР: Ну, неважно.

Е. САТАНОВСКИЙ: Важно, важно. Очень похоже.

В. ПОЗНЕР: Я просто хочу сказать, что это традиционный антисемитизм…

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, это идиотизм, потому что мы пихаем израильтян в объятия госдеповских моих друзей, потому что они уклонились от присоединения санкций против России с большим трудом. А если им надо сейчас просить право вето, то их заставят присоединиться к этим санкциям. То есть МИД медным тазом накрывает все высокие технологии в обмен ни на что. Ну, карма опять-таки такая, я что могу сделать? Антисемитизма здесь нет. То, что здесь нет ни стратегии, ни тактики, а есть ведомственные интересы и плавание по традиционным курсам Советского Союза — ну, а что ж теперь поделать? Ребята хорошие. Отношения с Израилем — жалко, но будем выстраивать, как сможем. Палестинское государство — тоже жалко, хорошая была идея, с Махмудом Аббасом я дружу, — строить его все равно никто не построит и не строит. Отдельная тема: что делать с бедными палестинцами, которых, кстати говоря, действительно жалко вне зависимости от всей этой бредятины на тему их государства.

В. ПОЗНЕР: Вы считаете человека, который критикует политику Израиля, тем более если это евреи, антисемитом?

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет. Я критикую политику Израиля чрезвычайно жестко.

В. ПОЗНЕР: Ну, вот послушайте: "Все без исключения евреи, атакующие других евреев, еврейскую религию или еврейскую страну, говорят, что делают это исключительно во имя благородных целей. Они — не предатели Израиля, а патриоты. Не болваны, неведающие, что творят, а искренние в своих устремлениях идеалисты. Более чем удобная позиция, позволяющая оправдать все что угодно и нанести окружающим любой урон без малейших угрызений совести". Вы даже Переса называете предателем.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ой, как я называю Переса — вот тут можно перечислять очень долго. Потому что дедушка Перес должен был бы уйти на пенсию лет 30 назад…

В. ПОЗНЕР: Ну, неважно.

Е. САТАНОВСКИЙ: …И тогда много десятков тысяч палестинцев и некоторое количество тысяч израильтян остались бы живы. Самое страшное — это идеалист, который пытается свои теории воплотить в реальную жизнь, не понимая, как этот мир устроен, и не умея этого делать. Это, к сожалению, еврейская карма. Мы такой специальный народ, — я не знаю, хорошо это или плохо, в том числе и самим евреям, — который пытается все время добиться того, чтобы было, как лучше. А получается, по Черномырдину, — как всегда.

В. ПОЗНЕР: Кстати, а что делать с этими бедными, как вы говорите, палестинцами?

Е. САТАНОВСКИЙ: Есть такой принцип — "закон и порядок". В том числе на Ближнем Востоке.

В. ПОЗНЕР: Ну?..

Е. САТАНОВСКИЙ: …Когда его нет, и вы отдаете людей в руки террористов. Потому что ситуация, при которой ребенка с детского сада, даже не со школы, воспитывают в понимании того, что теракт, самоубийственный теракт, когда человек — живая бомба, это правильно, с моей точки зрения, катастрофична.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, так что делать с этими людьми?

Е. САТАНОВСКИЙ: Забирать у террористов.

В. ПОЗНЕР: А как забирать? Куда? У них нет государства…

Е. САТАНОВСКИЙ: Немцев тоже забрали у Гитлера.

В. ПОЗНЕР: У них нет государства. Ну, как?

Е. САТАНОВСКИЙ: Дело вот в чем. Израильтяне, к огромному сожалению, не взяли под контроль те территории, которые заняли, в отличие, кстати, от Советского Союза. Поэтому все те люди, которые там хотели жить и работать нормально, по-соседски, либо вырезаны, либо бежали. И вот это действительно уже сотни тысяч палестинцев, большинство христиан. Это абсолютная катастрофа — отдать людей на растерзание, с моей точки зрения, террористической организации абсолютно бесконтрольно, еще и платить ей деньги и думать, что из этого будет что-то, кроме того, что мы наблюдаем. Но 25 лет спустя у нас и получилось все то, что получилось. Берете под контроль, а дальше медленно, спокойно…

В. ПОЗНЕР: "Берете под контроль" — это как понимать?

Е. САТАНОВСКИЙ: Берете, берете под контроль. Есть разные формы.

В. ПОЗНЕР: То есть вводите войска?

Е. САТАНОВСКИЙ: Прекращаете историю с Палестинским государством, благодарите всех за внимание… Формально оно в 1999 году уже кончилось. Обязательства были на пять лет — с 1994 по 1999…

В. ПОЗНЕР: Занимаете территорию уже, так сказать, по-настоящему…

Е. САТАНОВСКИЙ: Занимаете и отвечаете за них. Строите инфраструктуру, даете людям работу и защищаете тех, кто с вами в мире.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Времени на самом деле уже нет. Вы как-то очень любопытно сказали, во-первых, что среди ваших близких знакомых есть премьер-министры, президенты, министры иностранных дел, министры обороны… это так, да?

Е. САТАНОВСКИЙ: Чертова туча.

В. ПОЗНЕР: И вы еще сказали: "Если бы мировое правительство существовало, я был бы в нем не на последних ролях". К сожалению, его нет. Но если бы оно было, кем бы вы были?

Е. САТАНОВСКИЙ: Хороший вопрос! Если бы оно было, я думаю, был бы гвоздем в ботинке.

В. ПОЗНЕР: Но это не должность.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это должность.

В. ПОЗНЕР: Нет. Ну кто вы в этом проекте?

Е. САТАНОВСКИЙ: Подождите…

В. ПОЗНЕР: Нет, я не могу ждать, у меня времени нет.

Е. САТАНОВСКИЙ: Она называется в Израиле, если угодно, "юридический советник правительства", который рассказывает, что неправильно. Это и есть гвоздь в ботинке.

В. ПОЗНЕР: Вы были бы этим человеком?

Е. САТАНОВСКИЙ: Наверное, да. Потому что власть-то мне неинтересна.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Тогда, если вам не трудно, ответьте на несколько вопросов Марселя Пруста. Постарайтесь коротко. Какое качество вы более всего цените в мужчине?

Е. САТАНОВСКИЙ: Ответственность.

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

Е. САТАНОВСКИЙ: Два — доброта и добрый и веселый характер.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?

Е. САТАНОВСКИЙ: Читать.

В. ПОЗНЕР: Чем вы более всего дорожите в друзьях?

Е. САТАНОВСКИЙ: Тем, что они есть.

В. ПОЗНЕР: Ваше любимое мужское имя?

Е. САТАНОВСКИЙ: Ян. Так звали моего папу и зовут моего внука.

В. ПОЗНЕР: А женское?

Е. САТАНОВСКИЙ: Женское? Так жену зовут Маша. Соответственно, я же с ней живу вот уже 30 с лишним лет, вот и полюбил за эти годы.

В. ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?

Е. САТАНОВСКИЙ: Быстро.

В. ПОЗНЕР: Ваша главная слабость?

Е. САТАНОВСКИЙ: Я слишком много пытаюсь тащить на себе.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли встретиться с любым человеком, который когда-либо жил на этом свете, это был бы кто?

Е. САТАНОВСКИЙ: Наверное, все-таки прадедушка. Один из моих прадедушек.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Всевышним, что вы ему скажете?

Е. САТАНОВСКИЙ: "Ну, ты и наколбасил! Исправлять будем?"

В. ПОЗНЕР: Это был Евгений Сатановский. Благодарю вас.

Copyright © 2010-2024. All rights reserved